Le forum du Pacte écologique

Romain13 · 11-12-2006 19:17:23

Dans son pacte N.Hulot propose des décisions dans de nombreux domaine. Mais il ne parle pas trop de d'un probleme qui est pour moi important la démographie. C'est un sujet délicat, je comprends qu'il n'ose pas tropen parler même si il y fait allusion. c'est vrai que nous consommons beaucoup mais si nous etions moins nombreux il n'y aurait moins de problemes. Pourquoi ne pas proposer un systeme de régulation des naissances? Daccord il y a le probleme des retraites mais celui ci est il plus important que le probleme environnemental. Pour ma part je pense que le probleme ecologique est primordial et qu'il est urgent de stopper la croissance démographique et de stabiliser notre population. Car meme si on fait chacun des efforts pour reduire notre consommation si nous sommes toujours plus nombreux nous n'aurons pas de résultats. Ne vaut il pas mieux reguler notre démographie nous meme par le controle des naissances que d'attendre que la nature le fasse elle meme (epidémie...). Il faudrait faire un plan progressif pour stabiliser la démographie, une épidémie et une chute brutale détruirait l'organisation de notre société et les conséquences serait trés graves.

Olivier · 12-12-2006 14:22:43

D'accord avec ca.
On pourrait déjà commencer par limiter les allocations familiales à 2 enfants par exemple, pour inciter les gens à pas exagérer.

Mobar · 12-12-2006 14:41:43

Romain13 a écrit:
Pourquoi ne pas proposer un systeme de régulation des naissances?

Il faudra y venir de toute façon.

Certains espèrent y parvenir avec le développement mais quand on voit à le fossé continuer à se creuser, on est pas prêt d'y arriver.

La démographie est du même ordre que la raréfaction des ressources, il ne faut pas se voile la face. Des actions dans ce domaine seront nécessaires.

Qui sera assez couillu pour en proposer ... en les mettre en oeuvre.

nic · 12-12-2006 16:49:22

Oui et je trouve farfelue cette course aux naissances avec l'appui des alloc. Cela dit une campagne mondiale de contraception s'imposerait, peut-être avec l'aide des ONG, car sinon notre civilisation serait bien vite submergée.....

Olivier · 12-12-2006 16:53:22

Oui, tout a fait d'accord.

alipasha · 12-12-2006 23:15:42

Ma grand-mère a eu 11 enfants, j'en ai 2. En 3 générations la démographie a bien baissé. C'est même un problème pour certains pays très viellissant. Alors de qui parlez vous? Des africains, des hindous? Est ce à nous européens de venir leur dire qu'ils se reproduisent trop?
Et puis, au-delà de la culture, de l'économie, c'est quand même un choix personnel et un choix de couple.

Winnetou · 12-12-2006 23:42:26

Bonsoir,

J'irai dans le sens d'alipasha...

Dans le Monde :
Les spécialistes ont remarqué qu'un pays en voie de développement ou en reconstruction (après guerre) subissait une forte évolution démographique. Passé cette période les naissances se stabilisent. QQ exemples : Ce fut le cas pour la France d'après guerre avec le baby boom... ce fut le cas pour la chine dont les naissances à present se stabilisent... et c'est le cas actuellement pour l'Inde.
Comme dans la "Nature" avec les populations animales, l'Homme semble capable de réguler délibérément les naissances.

Voici qq élements qui feront peut etre évoluer votre réflexion : propos de France Prioux, démographe à l'INED pour LINTERNAUTE du 12 septembre 2005.

En France :
En 2005, le taux de de fécondité est de 1,9 enfant par femme (depuis longtemps, le taux de fécondité en France est au-dessus de 1,8 enfant par femme).
Cependant, on peut clairement noter que notre fécondité se porte mieux que celle de nos voisins.
Le taux de fécondité français ne permet pas le renouvellement des générations. Mais si on y ajoute l'apport migratoire, on peut dire que les générations sont renouvelées. Pour que les naissances le permettent à elles seules, il faudrait que le taux de fécondité annuel soit de 2,07 enfants par femme, ce qui est loin d'être le cas.

Un dernier point concernant l'immigration en France :
Quelle est la part des familles issues de l'immigration dans cette hausse de la natalité ?
Elle n'est pas négligeable, puisque la France est un pays d'immigration de longue date. Cependant, ces naissances ne représentent qu'un enfant sur 5 ou 6 en France. Il faut comprendre que si la fécondité des familles immigrées est élevée, celle des enfants issus de l'immigration est la même que celle des Français. Quand les immigrés arrivent en France, c'est pour fonder une famille. Mais après une génération d'adaptation, leur fécondité est à peu près la même que celle des familles d'origine française. Sans les mères immigrées, le taux de fécondité serait de 1,8 enfant par femme au lieu des 1,9 de 2005. Elles contribuent donc aux naissances, mais de façon minoritaire.

Mobar · 13-12-2006 08:42:00

alipasha a écrit:
Alors de qui parlez vous? Des africains, des hindous? Est ce à nous européens de venir leur dire qu'ils se reproduisent trop?
Et puis, au-delà de la culture, de l'économie, c'est quand même un choix personnel et un choix de couple.

Au dela des réalités et des spécificités des peuples et des cultures, il ya le problème de la planète.

On parle avant tout des humains en tant qu'espèce faisant partie d'un tout : une terre et les organismes qui la peuplent.

Lorsque cette espèce humaine est à même de créer par son comportement un dysfonctionnement tel qu'il met en péril la survie de l'ensemble, nous devons passer au dessus des différences et des clivages pour élaborer ensemble une solution rendant possible la survie.

Dans la pratique et à la limite si la concertation et le consensus échouent il est de la responsabilité des groupes conscient du problème de convaincre et d'agir.

Ne nous y trompons pas, tous les coups seront permis, si nous ne nous positionnons pas avec discernement pour faire des choix batis sur la raison, l'instinct de conservation de l'espèce prendra le dessus, et le pire est a craindre.

Quant aux choix personnels ils n'ont cours que dans nos démocraties occidentales et encore sur des sujets mineurs.

Comme tous les 5 ans la possibilité de mettre un papier dans l'urne ... le seul choix qui peut influer sur le scénario quand un truc comme le pacte sort du chapeau ... peut être.

alipasha · 13-12-2006 10:02:27

Bonjour Mobar,
Ton raisonnement m'effraie car à partir de lui bien des dérives totalitaires peuvent être permises. Et non je ne te traite pas de facho:-) je préfère prévenir.
Je ne pense pas être angélique non plus et il est certain que certaines propositions du Pacte ne pourront pas se faire sans une volonté et une directivité forte de l'Etat. Mais il est des décisions personnelles dans lesquelles l'Etat n'a pas à mettre son grain de sel.
Et puis j'ai confiance dans ce processus décrit par Winnetou qui amène une décroissance de la natalité quand une société arrive à un certain seuil de bien être. Mon seul doute pourrait être le poids d'une culture religieuse qui demeurerait vraiment prégnante comme dans certains pays.

paracelse · 13-12-2006 10:05:14

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/action … index.html

voir aussi le rapport " nourrir 9 millards d' hommes " qui prévoit une baisse de la population mondiale très forte à partir de la fin de ce siècle

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/action … 21696.html

paracelse

Mobar · 13-12-2006 10:15:38

alipasha a écrit:
Bonjour Mobar,
Ton raisonnement m'effraie car à partir de lui bien des dérives totalitaires peuvent être permises. Et non je ne te traite pas de facho:-) je préfère prévenir.
Je ne pense pas être angélique non plus et il est certain que certaines propositions du Pacte ne pourront pas se faire sans une volonté et une directivité forte de l'Etat. Mais il est des décisions personnelles dans lesquelles l'Etat n'a pas à mettre son grain de sel.
Et puis j'ai confiance dans ce processus décrit par Winnetou qui amène une décroissance de la natalité quand une société arrive à un certain seuil de bien être. Mon seul doute pourrait être le poids d'une culture religieuse qui demeurerait vraiment prégnante comme dans certains pays.

Les dérives totalitaires sont la conséquence de l'incurie des systèmes et on doit être conscient qu'elles sont inévitables si des mesures concertées ne sont pas prises avant que le chaos ne survienne.

Je suis d'accord que le développement amène la responsabilité des peuples mais nous devons admettre que le sous développement gagne du terrain et que les inégalités s'accroissent.
Ne soyons pas naïfs, si nous n'agissons pas de façon efficace, et ce sera douloureux, nous serons contraints par les évenements à des sacrifices bien plus grands parce que non maîtrisés et non choisis.

Lorsque l'état n'existera plus parce qu'il aura été balayé il sera trop tard, nous serons soumis à la barbarie et à la loi du plus fort. La démocratie aura été un épi phénomène.

Ce n'est pas du fascisme que nous avons besoin, c'est de la lucidité, pas d'un leader maximo mais d'une conscience collective.

La grandeur des civilisation se juge à leur capacité d'anticipation et d'adaptation.

Est-ce que la notre mérite de survivre?

En est elle capable?

Réponse dans quelques années, je te rassure l'attente ne sera pas longue.

alipasha · 13-12-2006 11:00:08

C'est le nombre ou la misère que ces Etats n'arriveraient pas à contenir?
Un simple partage n'y suffirait pas. (cf solutions-politiques.over-blog.com: une démonstration magistrale sur le sujet)
Il faut donc trouver une solution pour produire plus sans tout détruire pendant 100 ans en attendant la décroissance démographique.

Mobar · 13-12-2006 11:08:45

alipasha a écrit:
C'est le nombre ou la misère que ces Etats n'arriveraient pas à contenir?
Un simple partage n'y suffirait pas. (cf solutions-politiques.over-blog.com: une démonstration magistrale sur le sujet)
Il faut donc trouver une solution pour produire plus sans tout détruire pendant 100 ans en attendant la décroissance démographique.

Les deux mon général, le nombre et la misère.

Ppur la suite je dirais plutôt:

Il faut donc trouver une solution pour produire plus sans tout détruire pendant 100 ans en organisant au plus tôt la décroissance démographique.

Dernière modification par Mobar (13-12-2006 11:09:42)

ctiani · 13-12-2006 11:35:10

paracelse a écrit:
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/livre-ecrit_1036/les-nouveautes-adpf_5273/expositions-sur-affiches_5276/exposition-nourrir-9-milliards-hommes_5730/index.html

voir aussi le rapport " nourrir 9 millards d' hommes " qui prévoit une baisse de la population mondiale très forte à partir de la fin de ce siècle

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/action … 21696.html

paracelse

"une baisse de la population mondiale très forte" : pour quelles raisons ?
"à la fin de ce siècle" : est-ce que ce ne sera pas trop tard ?

Je rejoins Mobar sur son côté obscur : je ne vois pas de solution au pb de nourrir/faire boire 9 milliard de personnes à part des trucs pas très sympas...
Ou alors il va falloir annexer la lune

Christian.

alipasha · 13-12-2006 11:35:55

OK sur ce compromis :-) Mobar.

ctiani · 13-12-2006 11:53:45

Ceci me rappelle un livre d'anticipation "Les monades urbaines" écrit par un américain et publié en 1971 :

"En 2381, sur une Terre surpeuplée, la population est entassée dans des monades urbaines, tours de mille étages, hautes de 3 000 mètres. Gigantesques, elles s'étendent sur des centaines de kilomètres dans des agglomérations, telles Berpar (Berlin-Paris) ou Chipitts (Chicago-Pittsburgh), et chacune d'elles abrite plus de 800 000 habitants. Les monades étant des constructions verticales, elles occupent seulement 10 % de l'espace géographique, le reste étant dédié à l'agriculture vivrière."

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Monades_urbaines

Il parait qu'à Shangai, il est prévu une tour de 1200m faisant 300 étages et contenant tout une ville de 100000 personnes. Elle verrait le jour en 2020 !...

Xavier · 13-12-2006 12:03:53

Faudrait-il alors "stériliser la moitié des habitants de la planète" comme vient de le proposer un certain animateur de télé???? Euh... Quelle moitié? Au hasard? De quel droit?
Ca fait peur...
L'éducation, le niveau de vie, la baisse de la mortalité infantile sont des moyens moins brutaux et tout aussi efficaces, me semble-t-il. Voir la natalité des pays dits "développés"...

Mobar · 13-12-2006 12:13:24

Xavier a écrit:
Faudrait-il alors "stériliser la moitié des habitants de la planète" comme vient de le proposer un certain animateur de télé???? Euh... Quelle moitié? Au hasard? De quel droit?
Ca fait peur...
L'éducation, le niveau de vie, la baisse de la mortalité infantile sont des moyens moins brutaux et tout aussi efficaces, me semble-t-il. Voir la natalité des pays dits "développés"...

Il y a bien d'autres solutions, certaines brutales (holocauste nucléaire ....) d'autres concertées (contrôle des naissances ...)

A suivre ...

RémiC · 13-12-2006 12:22:41

La question de la densité de population et de la démographie est une question très complexe à manier avec des pincettes. On le voit ici, elle mélange des considérations personnelles et intimes (avoir des enfants), institutionnelles et sociales (comment payer les retraites et plus généralement assurer la pérénité de la société), globales (combien d'être humains la Terre peut-elle recevoir) et éthiques (si on fait le postulat que nous sommes trop nombreux comment résout-on le "problème").
Dans ce domaine plus qu'ailleurs il n'y pas de grande vérité et il faut manier les propositions avec beaucoup de tact.

Dernière modification par RémiC (13-12-2006 12:22:54)

Mobar · 13-12-2006 12:48:25

RémiC a écrit:
La question de la densité de population et de la démographie est une question très complexe à manier avec des pincettes.
Dans ce domaine plus qu'ailleurs il n'y pas de grande vérité et il faut manier les propositions avec beaucoup de tact.

Il faut également évaluer l'impact de chaque proposition et son résultat.

Et puis il faut faire des choix et agir. C'est normalement le rôle du politique.

Pour le moment, il risque pas d'agir, le débat n'est même pas commencé.

Il faut tuer les tabous de ce genre et mettre les sujets importants sur la table.

Je suis pas sur que le tact nous aide beaucoup ... a avancer vers une solution s'entend.

ntoque · 13-12-2006 13:23:58

Accuser la surpopulation, autrement dit le tiers monde est une erreur puisque la pollution provient essentiellement des pays developpés.
Ainsi effectuer un controle des naissances dans un pays pauvre serait totalement inefficace et moralement injuste (un bengali pollue 15x moins qu'un americain et 10x moins qu'un europeen...)

Les pays du nord quand à eux sont déjà à des seuils de natalité ne permettant pas le renouvellement des générations, aussi il semble difficile de le baisser.

Au dela des aspects philosophiques et pratiques, le controle des naissances semble donc une fausse solution

M.Poto · 13-12-2006 13:39:08

Bonjour,

J'ai tendance à être plutôt pessimiste sur ce sujet.
Pour moi surpopulation=instabilité et Instabilité=conflit

Actuellement la planète est surpeuplée et j'ai peur que la décroissance démographique ne se fasse dans la douleur. De toute façon, nous ne pouvons pas faire grand chose car si nous commençons à donner au monde des leçons de morale sur ce terrain là, nous serons une fois de plus assimilé aux gendarmes du monde. Ils doivent arriver eux même à cette conclusion.

Sinon concrètement, pour notre pays je suis plutôt de l'avis d'Olivier

Olivier a écrit:
On pourrait déjà commencer par limiter les allocations familiales à 2 enfants par exemple, pour inciter les gens à pas exagérer.

Il faut inciter la population à avoir moins d'enfants, sans qu'il y est une baisse trop brutale de la natalité qui serait tout aussi catastrophique.

alipasha · 13-12-2006 14:09:58

"(un bengali pollue 15x moins qu'un americain et 10x moins qu'un europeen...)"
Pas d'accord, cela reviendrait à espérer qu'ils continuent à crever la dalle pour ne pas polluer!

"Sinon concrètement, pour notre pays je suis plutôt de l'avis d'Olivier"
Je ne pense pas que le problème se pose en Europe.

paracelse · 13-12-2006 14:44:59

ctiani a écrit:
paracelse a écrit:
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/livre-ecrit_1036/les-nouveautes-adpf_5273/expositions-sur-affiches_5276/exposition-nourrir-9-milliards-hommes_5730/index.html

voir aussi le rapport " nourrir 9 millards d' hommes " qui prévoit une baisse de la population mondiale très forte à partir de la fin de ce siècle

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/action … 21696.html

paracelse
"une baisse de la population mondiale très forte" : pour quelles raisons ?
"à la fin de ce siècle" : est-ce que ce ne sera pas trop tard ?

Je rejoins Mobar sur son côté obscur : je ne vois pas de solution au pb de nourrir/faire boire 9 milliard de personnes à part des trucs pas très sympas...
Ou alors il va falloir annexer la lune

Christian.

La première chose à faire serait de changer nos habitudes alimentaires sachant que pour fournir 1 g deprote¨ne alimale il faut 9 g de proteïne végétale , faîtes le compte en sachant que on peut vivre en mangeant surtout des céréales entères ( bio ) , ce qui ne veut pas dire être végétarien.

Je cite N Hulot :

Le Pacte écologique de Nicolas Hulot

Objectif 3 Agriculture : produire autrement

En bref : concilier la production agricole avec le respect de l'environnement, le travail paysan, la qualité des produits et la santé.

Proposition N°3

Réorienter les subventions agricoles vers une agriculture de qualité

Les aides considérables - 9,5 milliards d'euros dans le budget européen de la PAC et 2,5 milliards d'euros dans le budget français - versées aux agriculteurs ne parviennent ni à maintenir une activité suffisante pour les ruraux, ni à fournir une alimentation de qualité. Elles coûtent cher à l'Europe, à l'Etat et aux contribuables. Elles placent les producteurs en position de dépendance. Elles contribuent à conforter un type d'agriculture incompatible avec la protection de l'environnement.

Nous proposons que les subventions agricoles soient progressivement transférées vers l'agriculture de qualité – biologique, labellisée, d'appellation d'origine contrôlée – en lui ouvrant le marché de la restauration collective : cantines scolaires, restaurants d'entreprises, d'universités, d'hôpitaux, de maisons de retraite, associations caritatives..., soit 2,6 milliards de repas chaque année et quelque 10 millions de repas par jours ouvrables.

L'organisation de ce marché s'effectuerait sur la base d'un cahier des charges selon des critères de qualité et de proximité des productions.
Une telle redistribution relancerait la demande en produits de qualité, permettrait aux agriculteurs d'être rémunérés pour leur travail et créerait des emplois nécessaires à ce type d'agriculture. Elle diminuerait les coûts de transport et la consommation d'énergie, dynamiserait l'emploi local, permettrait l'accès des plus modestes à une alimentation de qualité.

Pour ce faire, le gouvernement français devra s'engager dans une renégociation de la PAC afin que les subventions aux producteurs soient progressivement dirigées vers la restauration collective. Sans attendre cette réforme, la France peut commencer à appliquer ce système en transférant les subventions directes dites du « premier pilier » de la PAC.

Comité 21 - Entretien avecNicolas HULOT

Nous devons apprendre à mieux consommer. Cela vous semblera dérisoire, mais j'étais, par exemple, un gros consommateur de viande. J'étais probablement sous influence et si je n'enconsommais pas, j'avais l'impression de ne pas avoir mangé, j'étais dépendant. Un jour, je me suis dit qu'il fallait que cela cesse. Sur un plan nutritionnel, les médecins vous diront tous que l'excès deprotéines animales n'est pas bon. 50 % de nos surfaces agricoles servent à produire des céréales pournourrir le bétail, c'est embêtant. Un boeuf produit 1 500 repas, mais les céréales qui nourrissent ce boeuf pourraient en fournir 15 000, c'est intéressant. En diminuant ainsi par deux ou trois ma consommation de viande, je participe à ma façon à d'autres pratiques agricoles, tout en en retirant des vertus et en améliorant ma nutrition. Nous avons aussi des rôles et une responsabilité individuelle dansnos comportements et nos choix.

CQFD ?

Paracelse

Mobar · 13-12-2006 14:46:14

ntoque a écrit:
Accuser la surpopulation, autrement dit le tiers monde est une erreur puisque la pollution provient essentiellement des pays developpés.
Ainsi effectuer un controle des naissances dans un pays pauvre serait totalement inefficace et moralement injuste (un bengali pollue 15x moins qu'un americain et 10x moins qu'un europeen...)

Au dela des aspects philosophiques et pratiques, le controle des naissances semble donc une fausse solution

Soyons clair qui est accusé ce n'est pas le tiers monde ni la surpopulation, le tiers monde est la victime et la surpopulation n'est que la conséquence des politiques ou du manque de politique menée dans le domaine.

Ce sont les politiques natalistes des pays dèjà au bord du goufre. Le fait qu'ils ne polluent pas aujourd'hui est une autre question. Comme ces pays ont le droit de consommer et qu'ils aspirent à le faire ce n'est qu'une question de temps pour qu'ils aient un impact important sur le déséquilibre. Sauf s'ils sont maintenus dans le sous développement. Ce qui n'est pas souhaité, n'est ce pas?

Pour atteindre un niveau de vie décent, les PVD n'ont d'autre choix que de réguler leur natalité. Comme il n'est pas question de les contraindre ou de leur donner des leçons mais de les convaincre avant qu'ils ne soient réduits par la famine et des guerres que l'inconséquence de quelques uns auront déclenchés.

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas coupables qu'ils n'auront pas demain leur part de responsabilité dans les catastrophes qui se préparent.

Notre responsabilité est de les informer et de leur donner les moyens de décider et d'agir.

Le forum du Pacte écologique

Annonce

#1 11-12-2006 19:17:23

Démographie!!!

#2 12-12-2006 14:22:43

Re: Démographie!!!

#3 12-12-2006 14:41:43

Re: Démographie!!!

Romain13 a écrit:

#4 12-12-2006 16:49:22

Re: Démographie!!!

#5 12-12-2006 16:53:22

Re: Démographie!!!

#6 12-12-2006 23:15:42

Re: Démographie!!!

#7 12-12-2006 23:42:26

Re: Démographie!!!

#8 13-12-2006 08:42:00

Re: Démographie!!!

alipasha a écrit:

#9 13-12-2006 10:02:27

Re: Démographie!!!

#10 13-12-2006 10:05:14

Re: Démographie!!!

#11 13-12-2006 10:15:38

Re: Démographie!!!

alipasha a écrit:

#12 13-12-2006 11:00:08

Re: Démographie!!!

#13 13-12-2006 11:08:45

Re: Démographie!!!

alipasha a écrit:

#14 13-12-2006 11:35:10

Re: Démographie!!!

paracelse a écrit:

#15 13-12-2006 11:35:55

Re: Démographie!!!

#16 13-12-2006 11:53:45

Re: Démographie!!!

#17 13-12-2006 12:03:53

Re: Démographie!!!

#18 13-12-2006 12:13:24

Re: Démographie!!!

Xavier a écrit:

#19 13-12-2006 12:22:41

Re: Démographie!!!

#20 13-12-2006 12:48:25

Re: Démographie!!!

RémiC a écrit:

#21 13-12-2006 13:23:58

Re: Démographie!!!

#22 13-12-2006 13:39:08

Re: Démographie!!!

Olivier a écrit:

#23 13-12-2006 14:09:58

Re: Démographie!!!

#24 13-12-2006 14:44:59

Re: Démographie!!!

ctiani a écrit:

paracelse a écrit:

#25 13-12-2006 14:46:14

Re: Démographie!!!

ntoque a écrit:

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