Le forum du Pacte écologique

Frédéric,
dans la catégorie aberration, j'en ai une autre. J'habite un village d'auvergne. Dans mon village il y a un producteur de légumes bio. Je lui ai demandé quel jour je pouvais passer en acheter. Et là, REPONSE: "je n'ai pas le temps de vendre sur place, il faut venir au marché! " 
A 20 kilomètres de mon village, il ya de quoi se poser des questions , non?!!!

Salut,

Oui le projet, qui concerne la fusion du deutérium en tritium, n'entre pas dans la catégorie "renouvelable". Mais il convient de prendre conscience, dans l'état actuelle de la planète, que le critère renouvelable est nécessaire mais mas suffisant. On peut fabriquer du CO2 avec du bois (renouvelable) alors que l'hélium est en quantité tellement importante que je préfère cette augure sans pollution (quand même quelques effets indirects dues aux neutrons). En revanche il est vrai que l'on parle de quelques dizaines d'années pour voir un début d'industrialisation.

Le problème urgent et crucial reste le réchauffement climatique. 

Cordialement Dominique

Dernière modification par domino38 (10-12-2006 15:21:43)

Tous nos candidats à la présidentielle se plaignent de l'ampleur du chomage et nous promettent de régler le problème ... depuis 20 ans sans succès. Mais aucun n'envisage de réaliser un plan Marshall pour généraliser les énergies renouvelables et économiser les ressources.

Entre le solaire, l'éolien, la biomasse et les économies d'énergie possibles les chantiers ne manquent pas pour créer de l'emploi et apporter des solutions à notre dépendance aux énergies fossiles et nucléaires.

Envoyons un message fort au candidats pour qu'ils se prononcent et agissent sur ces sujets.

Salut Eco-Citoyen

Le champ de ce que l'on appelle le "renouvelable" est très étendu. si l'on parle de l'énergie solaire  alors ok c'est du vrai renouvelable (malheureusement aussi les capteurs dont la durée de vie est faible).  Si l'on parle du vent, il s'agit d'une conséquence directe du premier. Mais il existe pour équilibrer en permanence les distorsions climatiques. Alors à grande échelle c'est tout sauf écolo!
S'il s'agit du colza alors on continue de polluer (moins je l'accorde).

Je ne vois pas mieux que ITER dont finalement le terme à 40 ans  est moins utopique à mon sens, que la généralisation de tous les "renouvelables" sans distinction. il est utopique de croire que la somme acceptable (du point de vue écolo) de tous ces moyens, pourra dépasser les 30% des besoins.
C'est vrai qu'une autre approche consiste à mettre en cause ces fameux "besoins". Quoi que l'on fasse on aura besoin d' ITER même si on a compris d'ici là qu'il faudra payer l'énergie à son vrai prix c'est-à-dire celui faisant référence à la sueur humaine.

cordialement
dominique

Pourquoi au lieu d'investir des fortunes dans un réacteur ITER dont les retombées ne sont pas à attendre avant une cinquantaine d'années, pourquoi ne pas investir tout cet argent dans la recherche d'énergies renouvelables ? En matière d'énergie, je pense que comme dans la Nature la diversité est une bonne chose et qu'il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.
C'est une question de choix politiques. Quelle est la position des candidats à la présidentielle sur ITER ?

Bonjour Redheat (Fred),
meme genre de souci: je me suis renseigné pour de l'ECS, et il faut pas moins de 6 mois pour eventuellement se voir refuser son "permis de construire" (amusant pour 4m2) de panneau solaire. Un voisin ayant eu une reponse négative ... je temporise et remet à + tard le projet.
On parle ici de choses pratiques, rien de revolutionnaire, pas besoin de discours, simplement d'un engagement réel de l'administration, le plus compliqué semnle t il ....

domino38 a écrit:

Le niveau d'utopie ITER me parait moins élevé que celui de l'ensemble des alternatives. Mais pourquoi les opposer? Jouons toutes les cartes que nous avons en main.

Le problème c'est que les dés sont pipés.

Quelques énarques et ingénieurs des mines que l'on espère éclairés ont décidé de consacrer à ITER 10 milliards d'Euros (4,7 milliards pour la construction, 4,8 pour l'exploitation et 0,5 de provision) alors que les autres filières doivent se contenter de miettes.

Pourquoi les opposer?  Est une question naïve sinon manipulatrice. ITER ne produira aucun kilowattheure utilisable par qui que se soit, et l'industrialisation de la fusion prendra au moins autant de temps que sa démonstration ...  si celle-ci est concluante.

Rendez vous en 2200 si tout va bien. Amen.

Gageons qu'au final l'addition aura été multipliée par 10 .. ou 100.

Quand au niveau d'utopie des autres alternatives (solaire,éolien, biocatburants ...), il est  aujourd'hui nul. Ces technologies sont complétement démontrées et opérationnelles. Il suffit de les industrialiser et de lancer leur production à grande échelle.

Ce qui ne sera pas le cas d'ITER même dans cinquante ans, si il atteint son but qui est rappelons le : produire une réaction de fusion pendant quelques dizaines de secondes.

Revenir aux fondamentaux et ne pas tomber dans le piège de la médiatisation béate orchestrée par les politiques sont les bases d'une bonne analyse.

Pendant que les Allemands , les Espagnols, les Autrichiens essaient et lancent des solutions pragmatiques, les Français toujours meilleurs que les autres, font des plans sur la comète (ou plutôt le soleil) et gaspillent leurs ressources et leur énergie pour des projets de prestige surréalistes.

Au secours Nicolas !!!!!!!!

1/ Iter n'est pas un bébé des Enarques (français) mais un projet international.
2/ comment savoir à l'avance que ce sera un échec? 
3/ la recherche internationale est une clé essentielle du pacte écolo qui comme le dit Nicolas  est planétaire.
4/ le terme "énergie renouvelable" comprend également le colza qui à grande échelle pollue (moins mais il pollue) sans parler des engrais...
5/ une vrai vision (long terme mais que faire?) c'est la fusion propre pour la planète.
6/ nier le point 5 revient à vouloir empêcher les pays en voie de développement à s'industrialiser comme nous l'avons fait. N'est-ce pas cela l'arrogance?

domino38 a écrit:

1/ Iter n'est pas un bébé des Enarques (français) mais un projet international.
2/ comment savoir à l'avance que ce sera un échec? 
3/ la recherche internationale est une clé essentielle du pacte écolo qui comme le dit Nicolas  est planétaire.
4/ le terme "énergie renouvelable" comprend également le colza qui à grande échelle pollue (moins mais il pollue) sans parler des engrais...
5/ une vrai vision (long terme mais que faire?) c'est la fusion propre pour la planète.
6/ nier le point 5 revient à vouloir empêcher les pays en voie de développement à s'industrialiser comme nous l'avons fait. N'est-ce pas cela l'arrogance?

Il ne s'agit pas de nier que la fusion soit l'avenir, il faut le démontrer et pour le démontrer éviter de se tirer un balle dans le pied en y consacrant tous nos moyens comme on est en train de la faire.

Heureusement qu'on ne sait pas que ce sera un échec ... en revanche on sait que ça coûtera très cher et à quel horizon on peut espérer un résultat théorique. Quand à savoir si cela aboutira à des réalisations industrielles ce sera pour le prochain siècle, le XXII eme.

Doit on gaspiller des milliards sur ITER et mobiliser la fine fleur de nos chercheurs pendant des décennies pour un projet qui finira peut être comme Superphénix ... dans les poubelles de l'histoire de la science?

Voila la vrai question.

Que ce ne soit pas seulement des énarques (français) qui aient pondu le projet n'y change rien, cela prouve seulement que nous n'avons pas le monopole de la bêtise et de l'arrogance.

Nos politiques auraient été bien inspirés sur ce sujet, comme dans d'autres, de lancer un vrai débat  et surtout d'écouter toutes les sensibilités qui tirent la sonnette d'alarme depuis le début.

Une bonne décision reportée coûte moins cher qu'une mauvaise décision précipitée.

Nous sommes dans le cas typique de rejet d'une coopération internationale.
Et pourtant Nicolas se tue à dire que l'écologie doit se traiter dans ce cadre (planétaire).
Il faut accepter le débat international et ses conclusions (ITER par exemple). C'est la seule façon de progresser en démocratie.
Le nationalisme est tout sauf écologique.

L'energie renouvellable, c'est la simplicité, c'est la compréhension des phénomènes classiques (soleil, vent, eau). C'est beau, c'est sain, c'est un rapport privilégié avec les éléments.
Avec nos savoirs faires technologiques ça se marie très bien, toujours est il qu'il faut une volonté politique pour les developper plus. Ensuite il suffit d'y travailler pour produire et installer ce que l'on sait déjà faire et developper de nouveaux produits (il y a pas mal de gens intéréssés par un travail gratifiant comme celui là et vous n'imaginez meme pas la quantité de systèmes existants à l'état de prototype et plus)

C'est la technologie qui doit être utilisée dans tous les pays en voie de développement et c'est la technologie qui pourra nous permettre d'attendre la révolution énergétique de la fusion nucléaire tout en restant de gentils garçons bien propres.

A ce propos il faut voir que dans iter, les neutrons produits par la fission, ne peuvent être freiné par rien d'autre que les parois du tore et que ce problème, soulevé par les spécialistes reste entier et detruit le système rapidement...
Par contre du coté des systèmes Z-Pinch, il y a des découvertes et des resultats plus qu'encourageant mais restant malheureusement dans le cadre restreint de la recherche militaire
voir:
http://www.jp-petit.com/science/Z-machi … iques.html

Quand meme 3 milliards de degrés... ! 3 milliarrds, ça fout les jetons, 100 fois le coeur du soleil je crois... arggh

Dernière modification par philraisonne (11-12-2006 09:22:56)

Un système comme ITER ne peut être comparé financièrement à un système Z-pinch, il y a un rapport de l'ordre du centième je crois.

Enfin comme tu dis, la plupart des gens comptent laisser ça aux militaires, donc, nous n'avons plus qu'à attendre que de nouvelles bombes soient opérationnelles pour en savoir plus! ...m'enfin?!
Mobar, pourquoi devrait on laisser aux militaires un joujou qui représente actuellement le plus grand espoir à court terme pour résoudre le problème énergétique?

Mais je pense que ceux qui s'interessent au problème de l'énergie dans la france et dans le monde ne peuvent ignorer ce genre de démarche technologique, rien que pour la conscience scientifique, surtout lorsqu'un spécialiste scientifique du sujet comme jp petit se doublant d'un grand talent de vulgarisateur hors pair monte un dossier sur le sujet et permet d'y voir plus clair sans passer une thèse en faculté sur les états limites de la matière...

(il faut parler des bonnes actions pour la connaissance : Jean Pierre Petit, ancien directeur de recherche au CNRS, spécialiste des plasmas et donc de magnéto-hydrodynamique, auteur d'une vingtaine de bandes dessinnées scientifiques destinées au grand public sur des sujets fort interessants, de differents niveaux et distribuées gratuitement aujourd'hui sur internet, traduites en une trentaine de langues:
http://www.savoir-sans-frontieres.com/ )