Le forum du Pacte écologique

jefounet , aujourd'hui :

"et même, ne nous servons-nous pas de la réduction du taux de co² et autres questions écologiques pour échapper à la question centrale ??? 
le "divertissement", au sens où l'entendait blaise pascal"

DI GIROLAMO
5 juin 2007 à 7h52

"La meilleure façon de passer à côté de l’enjeu écologique c’est de noyer l’action et le raisonnement dans la complexité structurelle qui forme aujourd’hui notre système et se décline en de très nombreux secteurs d’activités et de savoirs.
Le fait d’abstraire un élément pour le soumettre au débat sans le relier à une vision politique globale à très long terme, noie le débat public en une infinité de sous débats (nucléaire, éolien, OGN, transports etc) qui sont en eux-mêmes insolubles isolément.
L’objet du débat public doit donc se recentrer sur la vision globale, étudier non les éléments mais l’ensemble.
L’épuisement des ressources, la dégradation et le dérèglement planétaire ne se résoudront pas par des mesures techniques ; on touche là à la culture, au sens de notre présence au monde, au domaine de l’esprit, de l’intelligence et de la volonté collective des peuples.
La condition de possibilité de cet effort citoyen c’est la création d’un outil de recherche et développement adapté méthodologiquement à ce travail.
Il faudra être capable de « tenir les deux bouts de la chaîne » :
- Continuer à gérer au mieux l’existant.
- Imaginer et expérimenter un système durable.
La première et indispensable étape de ce travail est l’expertise collective de l’état des lieux dans un cadre visible (médiatisé), participatif (mobilisation des citoyens) et officiel (légitimé et doté de moyens d’animation). "

Jefounet
"à travers toute cette histoire de mort annoncée de l'humanité, c'est, bien sûr la question de ma propre mort qui se pose. réchauffement climatique ou pas."

"et cette question est peut-être plus essentielle que celle des mesures à prendre pour réduire le taux de co² ?"
"seigneur faites qu'il pleuve.
la terre est bien sèche."

ANJA  TU DIS :

"Alors, comment faire tomber ces « cloisons » ?"

Il n'y a bien sûr pas de formules magiques pour cela . Mais le raisonnement logique et l'observation de ce qui se passe indiquent que c'est dans le projet partagé que les cloisons tombent ; pas les différences qui restent et c'est heureux parce que c'est un enrichissement , mais les cloisons; Quand deux ou plusieurs individus s'associent autour d'un but commun , il y a cheminement commun et décloisonnement  ;c'est le principes des associations ; mais au niveau d'un pays et de la vie publique ce qui décloisonne c'est la recherche collective du projet national à laquelle participe et les individus comme citoyens et les associations et groupement divers . Plus un pays est cloisonné plus c'est de signe de la faiblesse de la politique qui est l'activité de prise en main commune du destin.

Le fait de s'occuper beaucoup des divers problèmes du pays ne décloisonne pas et renvoie à l'intérêt de chaque groupe social et non à l'intérêt collectif qui ne peut que s'élaborer en globalisant, en recherchant l'unité , le lien entre tous les problèmes, le sens de la société : le projet commun.

Si l'on considère que l'écologie est essentielle et que parvenir à mettre en place une société durable est Le projet de société pour les années qui viennent, alors il faut créer un outil politique capable de mobiliser les acteurs sociaux et les citoyens autour de ce projet.

C’est innovant en ce sens que ce n’est pas notre méthode de fonctionnement habituel qui est tourné vers le traitement sectoriel  des choses et non pour s’interroger sur l’ensemble et chercher à tomber d’accord sur une vision commune.

C’est mon grand et fort reproche à Nicolas Hulot et aux associations de l’Alliance pour la Planète de n’avoir pas compris cela et d’avoir lancé un Grenelle qui certes est très positif sur beaucoup de points mais ne change pas fondamentalement notre approche et n'introduit pas cette méthode globale en politique.

Bonsoir,
il est clair que la somme des optimaux n'est pas forcément l'optimal mais j'ai du mal à voir ce qui pourrait être un projet global.
Nous savons très bien traiter les problèmes en les "cassant" en une somme de problèmes plus simples (c'est notre coté cartésien) mais quelle serait la ligne directrice d'une vision globale? Qui peut la définir, car jamais nous n'aurons l'unanimité sur cette vision. Il y aura obligatoirement des opposants, ce qui n'est pas grave si l'on sait passer outre et surtout si on a raison.  Malgré tout, je pense que ce serait interessant d'essayer de construire ces grandes lignes qui nous permettraient de formaliser cette vision globale.

Pour ma part, j'ai trouver que globalement les grenelles sont justement restées à un niveau très global (hors quelques cas précis comme l'habitat) mais absolument pas technique.(exemple des transports)

Sur le forum traitant d'une economie de fonctionnalité, j'avais proposé de réflechir en terme de fonction: une répartition en terme de fonctions (on peut s'appuyer sur la pyramide de Maslow pour cela):
- se nourrir
- sauvegarder l'espèce (faire des enfants)
- se chauffer
- se déplacer
- se distraire
- se défendre
- besoin d'estime de soi (on y retrouve le besoin d'avoir un gros 4x4, de s'habiller différemment...)
- besoin d'appartenance à un groupe
...

Est ce une vision comme celle ci qui permettrait d'intégrer une démarche écologique en partant des besoins et non des consommations comme on le fait souvent?

ce que ne fut pas le grenelle de l'environnement, pour ce qui est de la consultation de l'ensemble des citoyens.
c'est là, par exemple, que l'état pourrait mettre tous ses moyens (éducation nationale, radios, télévisions, etc.). ça, ça peut se faire tout de suite. et ce serait passionnant.

donner largement la parole aux citoyens, au lieu de nous abreuver de pubs, de films et émissions sans autre intérêt que les endormir. ça, ça ferait fonctionner les neurones.

sinon, la pluie est enfin tombée. 14 mms. ça a rempli un peu les bassins. je récupère l'eau des toits et l'eau de ruissellement dans des bassins.
la source coule toujours, mais c'est du goutte à goutte.

je lutte contre la désertification à ma petite échelle.
dans le sud de la france les forêts brûleront dans les 10 ans (portugal, grèce, italie). je débroussaille, broie, composte. la terre très marneuse ne contient presque pas d'humus.

l'an dernier, je suis allé négocier avec la maire du village d'à-côté pour qu'ils me livrent les feuilles qu'ils ramassent sur le canal. les feuilles sont compostées, et je vais pouvoir les réincorporer au sol.

j'ai repiqué quelques cassissiers dans ce terreau, et je creuse des trous pour repiquer des hêtres. ici, la forêt alentour est pricipalement composée de pins, qui brûle très bien, de genêts et autres résineux.

le camion de la commune est en train d'apporter des tonnes de feuilles fraiches.

les épinards, les choux, les poireaux, les salades, la mâche, commencent à être jolis.

mon projet est un peu personnel (autosuffisance, expérimentation), mais je partage avec plaisir le trop de légumes avec les voisines, qui me donnent des confitures. mais oui, ça m'intéresse un projet collectif.

l'agriculture a été la cause de nombreuses désertifications, au dire des archéologues : mésopotamie (irak), égypte.

ork99

Sur la forme

il faut un outil conçu et adapté aux buts recherchés : à savoir porter l'expertise et le débat sur le fond et le faire de manière à ce que cela soit accessible au plus grand nombre .
Ces deux objectifs étant en lien concernant la méthode parce que faire participer à un débat  un grand nombre d'acteurs divers et variés, de toutes origines, situations, sensibilités et opinions etc... permet de porter un regard croisé, contradictoire , multi face, très approfondi sur le problème :il y en aura tout le temps un pour trouver un argument original ! 

Ensuite il faut bien sûr des moyens humains assez professionnalisés capables d'encadrer et d'animer le débat et le faire progresser , professionnels de la communication aussi capables de rendre ces travaux attractifs , et accessible au plus grand nombre .

Il faudra aussi comme condition nécessaire, l'utilisation optimum des moyens médias et communication : la tv média de l'image et de masse me semble incontournable, couplé au net individuel ou collectif (visio conférence ) pour permettre la participation .
Enfin et c’est très important il faut que le cadre du débat soit réellement public et officiel, au dessus du soupçon partisan à l’égard de tel ou tel parti ou leader.
Paradoxalement, parce qu’actuellement on est complètement à côté de nos pompes sur le sujet, ce serait au président de la République élu de tous et théoriquement (et constitutionnellement) garant du bon exercice de la souveraineté populaire (et donc de ce débat non partisan faisant participer néanmoins tous les partis )  , ce serait au président d’organiser un outil public permanant de débat sur les grands sujets .
Par exemple pour ne pas que mon commentaire soit hors sujet : si l’on débat sur la désertification , ce débat peut (sur la tv publique ) être introduit par de nombreux films ,documents, témoignages, interviews, enquêtes de terrains , on entend des experts , des hommes politiques , des ong ou associations travaillant sur le sujet , des historiens , des climatologues,  des économistes qui vont ouvrir le débat sur les répercutions économiques  , des agriculteurs , des écolos , des jeunes des banlieues qui voient les choses certainement sous un autre angle ,des climatologues etc etc olivier Besancenot parce que c’est intéressant de faire le lien entre son discours et l’enjeu environnemental , le Ps , les altermondialistes ...etc

Et gageons que ce débat sur la désertification fera reverdir le débat public.

Sans compter qu’on chantera le désert , sur le plateau des chanteurs , des poètes , des aventuriers du désert , des religieux qui auront fait leur traversée du désert
Parce que la transversalité sur le fond passe par le transversalité sur la forme.

D G,
en gros ce que tu proposes ce sont des vraies grenelles de l'environnement mais pas avec deux syndicalistes et trois associations autour d'une table mais un truc ambitieux.

Et pourquoi ça ne serait pas proposer par N Hulot, d'autant que ça ne remet pas en cause la premiere passe qui a déja été faite et que l'on peut se donner un peu de temps pour l'organiser.

ork99

Depuis la campagne présidentielle j'ai pris le chemin des blogs en commençant par le site désir d'avenir de Ségolène Royal ; j'y ai défendu cette idée de créer un outil public médiatisé et participatif de recherche développement d'une société durable.  Il m’a toujours semblé très important dans une démocratie où ce sont les votes de la « masse » citoyenne qui en fait oriente le pays , que l’ensemble des citoyens puissent être bien informés et participer ,sinon jamais rien ne pourra changer ..J'ai écrit directement aux uns et aux autres, j'ai même actuellement à ce sujet une demande de rendez vous en attente avec mon député ; en attente et depuis déjà longtemps ! parce  que cette proposition gêne ; j'ai participé au forum officiel du grenelle et fais la proposition, suis allé à la réunion publique de St Etienne.....
Je n'ai JAMAIS ni de l'un ni de l'autre eu une vraie critique ou vraie réponse sur ma proposition.

Parce qu'en fait cette proposition concrète est énorme et pour tous mes interlocuteurs complètement utopique et irréaliste.
C’est pourtant tout bonnement l’application pratique de la démocratie.

Voilà donc des mois que je répète la même chose et me sens comme une mouche dans un bocal.

à mon âge j'ai vu toutes sortes de saisons. dans mon enfance des coureurs dans les cévennes descendaient le long du gardon pour prévenir que la crue arrivait.

en 2 jours ici il a plu plus de 45 mms. l'eau descend en emmenant la bonne terre vers le torrent. la colline derrière a brûlé il y a 6 ou 7 ans, et sur une autre on a fait une coupe rase il y a trente ans.
le prix du bois monte aussi. comme celui du blé. et là ça commence à toucher la société occidentale.

nous devons trouver une autre manière de gérer la terre. elle ne peut plus être propriété privée.

http://www.liberation.fr/actualite/econ … 706.FR.php

et aussi voir ce qui se passe au lesotho où le pays vend son eau contre du maïs.

de grandes famines approchent et nous commençons à en sentir les répercussions (montée des prix).

donc ça signifie: fermer la télé et prendre les mesures que les politiques ne peuvent prendre.

parfois, je me prends à rêver. et si financions (à 0.33€ par jour), des gens au lesotho, pour travailler sur la question de l'eau, creuser des puits, récupérer les eaux pluviales, irriguer, faire du brf, échanger nos savoirs, nos techniques entre "pays développés" et "pays en voie de développement" ?

du local vers le global. ça pourrait se faire au niveau de la commune.

http://www.lemonde.fr/sciences-et-envir … id=1059309

on m'a offert aussi un livre d'Anupam MISHRA "les gouttes de lumière du rajahstan", ou comment des techniques ancestrales ont fait refleurir un désert au rajahstan.

je lisais aussi que pendant le séisme en chine, près de l'épicentre un système d'irrigation vieux de 6000 ans avait résisté.

vous croyez que la désertification ne concerne que l'afrique ou l'inde ? vous savez qu'en france on bétonne l'équivalent d'un département tous les 10 ans ???

j'essaie, sur un petit bout de cette terre, bien sec en été, sur de la marne, propice aux pins et aux genêts, de créer un microclimat, d'agrader des sols pauvres. seul un miracle peut nous sauver, et il est dans la culture, aux 2 sens du terme.

la culture repose sur l'eau.