Le forum du Pacte écologique

Ah oui ! Au fait, simplementlui, j'ai oublié : l'intérêt du pacte, c'est aussi le fait de t'avoir attiré sur ce forum pour que tu nous présentes tes idées. S'il n'avait pas été là, tu n'y aurais pas été non plus et il y aurait eu une voix de moins pour la démocratie. Rien que pour ça, ça vaut le coup de le signer

Dernière modification par philippe (14-12-2006 18:45:23)

Agissons nous les petits qui sommes si nombreux. Déjà nous et ensuite laissons les lions se bouffer la crinière.

On a la forme même si on en chie. Nous savons ce que nous avons à faire quotidiennement, et même si n'est pas le cas de tout le monde, petit à petit ça va le devenir. Alors motivés, prêts à faire des concessions, c'est comme cela que nous devons être. Réflexion / Action. C'est pas de moi c'est sur. Bon d'accord j'ai une culture télé toute relative. Taxi qu'elle référence en matière de pollution automobile.

Non sérieu! La jeunesse comprend les enjeux. C'est un problème à la "MODE". Une mode qui dure depuis que l'homme a pris conscience de ces problèmes et qui risque de durer. Motivés pour changer! OUI positif. J'ai la pêche ce soir, je suis motivé et positif. C'est devenu rare en ce moment. Excusez moi! J'voulais juste mettre un peu joie dans nos réflexions. Personne m'en voudra j'espère.

MOTIVE! POSITIF! COURAGEUX (j'arrête car je ne connais que ces trois mots)...

Dernière modification par Bruce (14-12-2006 19:46:10)

j'ai une solution pour sauver la planete : faut suprimer l'homme !! tous ses probleme vienne de lui !!!!

ouais mais la ou je travaille je pollu tous les jour un petit peu sans le vouloir !! pourtant je fais attention !!! tout me découte tiens !!!!

Ah oui ! Au fait, simplementlui, j'ai oublié : l'intérêt du pacte, c'est aussi le fait de t'avoir attiré sur ce forum pour que tu nous présentes tes idées. S'il n'avait pas été là, tu n'y aurais pas été non plus et il y aurait eu une voix de moins pour la démocratie. Rien que pour ça, ça vaut le coup de le signer wink

Oui, c'est vrai, vous n'auriez pas pu lire mes paroles lol J'aurai probablement moins réfléchi à tout ça également.

des pistes ce n'est déjà pas mal.

Oui, mais quand on a un peu de poids, pourquoi se contenter de pistes ? La fondation hulot, c'est quand même pas rien, alors pourquoi lancer une "ébauche" ? J'arrive pas à me "contenter" de ça, désolé ! Ca me dégoute. Et encore plus de voir que des gars intelligents, comme Hubert Reeves entre autres, aient signé ça sans sourciller, alors que ça n'a pas de fond. Et quand je parle d'utopie, je n'emploie pas le mot à la légère. Une utopie, c'est quelque chose qui ne se réalisera jamais. C'est le cas de ce torchon. Pas sous cette forme.

j'ai une solution pour sauver la planete : faut suprimer l'homme !! tous ses probleme vienne de lui !!!!

Si tu supprimes l'Homme, il n'y a plus de Conscience, de fait la Terre et les animaux n'existent plus. Quel intérêt ?

La taxe sur les carbones que vous proposez n'est pas celle que je dénonce au-dessus. Vous, vous souhaitez changer de A à Z le système d'imposition actuel pour le remplacer par cette taxe. Je lis votre argumentaire, et réponds sur les points qui me semblent intéressants :

- "reconnaître les sources d'informations scientifiques fiables sur le réchauffement climatique", totalement pour. Il faut trier ses sources. Sauf que dans le cas du réchauffement climatique, il y a tellement de possibilités d'évolutions qu'on ne sait pas où le réchauffement climatique peut nous conduire. Cela va de "la fonte totale de la calotte polaire d'ici 10 ans", à "mais non, ne nous affolons pas, les océans vont continuer d'absorber le CO²". Personne ne sait ce que le réchauffement va engendrer (on se doute des catastrophes climatiques), ni la période sur laquelle les changements vont se faire (10, 20, 50, 100 ? 200 ? 2000 ? 200 000 ?). Il n'y a pas de sources 100% fiables. Elisabeth Theissier peut nous donner également ses visions sur cette évolution. On sait cependant que ça arrivera, et que la planète ne devrait pas l'absorber.

- "avoir vocation de faire toujours l'analyse la plus exacte possible pour promouvoir la politique la plus juste possible", bien entendu. J'ai un peu sorti la phrase de son contexte, pourtant, c'est la définition, pour moi, d'une politique intelligente. Cependant, je vais parler de façon globale sans rester spécialement sur l'écologie, il y a une majorité, le peuple, et des minorités. L'analyse d'un problème de façon scientifique, cartésienne, et appliquer une politique en conséquence, ne répondra jamais aux souhaits de tous ni à tous les problèmes.

- "J'appellerais ça plutôt de la légitime défense avec demande d'une juste indemnisation pour le tort subi, de la part de l'ensemble du monde contre cette agression opérée par les industries émettrices de CO2." -> Il est facile de parler d'attaque, de "tort subit", etc en parlant de la pollution émise. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de second choix actuellement, en France. Comment taxer le carbone, alors que les autres énergies ne sont pas disponibles ? Améliorer le réseau éolien ? Créer de nouveaux barages (qui détruisent d'ailleurs beaucoup, avant d'économiser l'environnement) ? C'est bien beau, mais actuellement, ça n'est pas en place. Quelle énergie substituer (puisqu'il y a une FORTE taxe, il devra y avoir une substitution au carbone, à moins que vous souhaitiez émeutes et guerre civile) ?

- "on ne peut pas rembourser la nature les morts etc..", bien entendu, cela dit vous voyez bien loin. La nature ne se rembourse pas, ce n'est pas un être. C'est notre environnement. On doit le conserver, mais non pas le "rembourser" de l'avoir endommagé. Ce qu'on endommage, c'est notre milieu. C'était une simple parenthèse pour arrêter le lyrisme écologique.

- "Que diriez-vous de la méthode libéralement non-coercitive de lutte contre le vol de voitures, qui consisterait à introduire sur le marché des voitures d'occasion le label de qualité "voiture non volée" ?", ces propos sont stupides. Je vais prendre un fait concret : je vais choisir un frigo à conforama, et dessus je peux lire "A, B, C, D, E, F, ...". Tiens, celui-là est sympa, par contre il est classé D ou E. Ah tiens, 200euros de plus mais là j'ai un A+. La majorité des français feront l'investissement, parce que C'EST un investissement. En retour, leur frigo va consommer 20 ou 30% de moins, et sur 10 ans ils l'auront amorti facilement. Maintenant, on va prendre une voiture : ce qu'on voit ? Celle là elle fait 150cv elle consomme 6.5L/100km, celle là 90cv et elle consomme 6L/100. Ah tiens, j'ai entendu parler des voitures "hybrides". Ah oui, mais elles sont 30% plus chères. -> Au final, on ne voit pas l'émission de CO², on ne voit que la consommation, en petit, en-dessous des CV fiscaux et dynamiques. Les hybrides sont hors budget pour la majorité des français. Une amie étudiante me disait récemment "j'aimerai bien acheter une hybride, mais elles sont trop chères, du coup je reste encore un peu avec ma vieille voiture en espérant que ça baisse". Les français sont prêts à changer ! Le porte-monnaie est touché par l'augmentation des essences, d'où la motivation pour le changement. Passer à une hybride qui consomme 3 ou 4L contre 6 ou 7 ou plus pour une berline, il n'y a pas de problèmes. Ca ne supprimera pas l'émission de carbone. Mais ça poussera sur un autre marché, encore faut-il que les recherches scientifiques suivent.

Sur le point des transports, vous pourrez parler de train, ou autres transports en commun. J'ai vu que vous souhaitiez entre autres cesser la constructions d'autoroutes, pour favoriser les transports ferroviaires. Je vais vous dire : les français aiment leur voiture, encore plus que leur porte-monnaie. Ils aiment énormément leur porte-monnaie, mais si la différence n'est pas suffisante, ils prendront leur voiture. Sans compter que le système ferroviaires est limité en France, et encore plus sur le fait qu'aller embarquer sa voiture sur un train, pour ensuite débarquer, pour un trajet de moins de, disons, 200km, ça n'est pas intéressant (d'un point de vue économique, de gain de temps, de confort de transport, d'horaires à respecter...).

Vous me faîtes peur sur un point : la seule réponse que vous trouviez à l'objection "et les grêves des transports en commun ?", c'est "on va les limiter au minimum et obliger les horaires à être respectés". Autrement dit, vous foulez allègrement les droits constitutionnels, concernant le droit de grêve. Plus que ça, vous émettez l'hypothèse de "licencier sans indemnités" les personnes appliquant leur droit de grêve, et de "poursuites judiciaires" les autres contrevenants. Honnêtement, ce paragraphe contient tout le nécessaire du petit tyran.

La responsabilité illimité des transporteurs à risques par contre aurait dû être mise en place depuis longtemps maintenant. C'est inadmissible que des côtes soient souillées, des vies mises en dangers, des environnements fortements dégradés, et que d'un autre côté les amendes ne paient même pas le matériel qui est nécessaire pour dépolluer.

- "En complément du développement d'un système internet de marchés en ligne, développement du service postal [...] relier directement producteurs (agriculteurs) et consommateurs, [..] lieux si possible automatisés de retraits des achats[...]" -> Monsieur, renseignez-vous sur les oeuvres de LeCorbusier, ou d'autres utopistes au vrai sens social. La Cité Radieuse de LeCorbusier permettait à chaque habitant de faire ses courses directement dans l'immeuble (présente d'un supermarché, d'une crêche, d'une école primaire...), et même d'être livré directement dans une sorte de grosse boite aux lettres destinée aux marchandises. Je vous encourage sur ce point de la distribution et des services postaux. Le point intéressant, qui relie ce que propose N. Hulot, c'est bien entendu relier directement les producteurs aux consommateurs. Cela dit, ça restera tellement énigmatique... même après un développement correct de cette procédure, je doute que suffisamment d'utilisateurs l'utilisent pour qu'un effet réel soit pertinent sur l'environnement. Il y a une chose qui me fait sourire : d'une part, vous balancez la cavalerie en proposant une taxe forte sur le carbone, de l'autre, vous cherchez la moindre économie : éviter des trajets, relier les agriculteurs aux consommateurs, études à domicile, ... La meilleure étant la mise en place pour les industriels de robots télécommandés depuis le domicile. Je suis certain que vous êtes un fan d'Asimov (moi également). Notez, au passage, qu'un ordinateur actuel consomme entre 200 et 400W, qu'une machine robotisée (sans compter les routeurs et tous les systèmes internet mis en place pour permettre cette possibilité) consomment plusieurs kW, et que sur une journée, au final, il aurait probablement mieux vallu faire 10 ou 20 km pour aller travailler normalement manuellement avec sa voiture.
Je ferme la parenthèse des transports et continue à lire votre argumentaire.

- "Avant de dépolluer il convient de NE PAS polluer. Les techniques à mettre en oeuvre pour que l'activité passe de beaucoup polluante à très peu polluante ne sont pas gratuites et demandent des investissements.", ce ne sont pas vos propos, excusez-m'en, mais ils me semblent sensés.

- "Ou version brève, sur la question de savoir si la taxe sur la pollution en CO2, même élevée, serait un moyen efficace pour réduire la pollution en CO2: "Non, c'est même contre productif"", c'est effectivement contre-productif. Par contre, poser un label de qualité sur une entreprise propre, ça ne coûte rien, et ça grandit l'entreprise au rang d'entreprise "citoyenne / responsable". D'où coup de pub au passage, valorisant encore plus ladite entreprise, et appelant les autres à suivre. Couplé à une taxe carbone sur les industries sales, pourquoi pas. Mais alors, laisser le choix pour ne pas étouffer l'entreprise : mettre en place un dispositif plus prore, OU payer la taxe (un peu comme les logements sociaux en France : l'amende ou les logements). Libre à l'entreprise de se ranger du côté qu'elle souhaite. Faire passer les travaux de "mise en propreté" dans l'investissement défiscalisé et l'entreprise n'hésitera pas longtemps. Le libéralisme, c'est laisser le choix, et FOURNIR des choix.

Le principe "pollueur-payeur", c'est une solution facile qui peut se mettre en place dans certains cas où la pollution est avérée (marées noires / chimiques entre autres). Dans le cas d'industries pollueuses, il est impossible à mettre en place, avec les mêmes arguments que vous employiez précédemment : il est impossible de quantifier la pollution (de l'air, de l'eau..) et ses méfaits. Dès lors, laissez tomber ce principe, et appliquez le principe : le pollueur doit se mettre aux normes suffisantes de propreté. Par une mise aux normes forcée si nécessaire. La grande mode est à la vérification des indemnisés par la SECU. Pourquoi ne pas faire de même avec les industries ? Pourquoi je pas fournir à la Région cette tâche ? Employer quelques personnes de plus par région, qui visitent des entreprises, au moins une fois par an. Un bilan de santé de l'entreprise en quelque sorte. Lorsque le bilan est mauvais, l'entreprise est priée de se mettre aux normes avec amendes (qui devraient largement suffire à payer les personnes en charge de la vérification d'ailleurs), comme les normes sanitaires des restaurants.

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Je suis comme vous, je cherche des solutions. Je sais que la politique, ce sont des budgets à déplacer lentement d'un côté ou de l'autre. Mais à mon avis, il suffit de quelques points pour réduire fortement la pollution en France :

- vérifier la propreté des entreprises françaises, en créant des postes de vérificateurs, donné aux bons soins de la Région, avec amendes pour les entreprises sales + mise aux normes obligatoire, et label "entreprise propre" pour les entreprises qui offrent un vrai "plus" écologique.

- proposer des alternatives réelles aux transports actuels : aider au développement des nouvelles technologies (hybride, pile à combustible, etc.), éclaircir le taux de pollution d'une voiture particulière pourquoi pas encore une fois en apposant un label strict ? (un label trop large ne sert à rien), valoriser le chemin de fer (sans toucher aux droits constitutionnels, merci) et autres transports en commun (bus, tramway, métro... pourquoi pas la gratuité ?)

- former la population aux bons gestes, en commençant par la jeunesse : sensibiliser les futurs professeurs prétendant au CAPES à l'écologie, et en faire une matière (peu importante, quelques heures par mois ?) scolaire au primaire. Un enfant formé forme au moins deux personnes : ses parents. Je tiens à cette solution, qui est simple et qui prévoit pour l'avenir. Les français n'ont jamais été mis dos au mur au niveau des ressources énergétiques ou au niveau de l'eau. Leur dire aujourd'hui "attention, demain il n'y aura plus d'eau", ils n'y croient pas vraiment, c'est abstrait. Leur dire "fermez le robinet quand vous vous brossez les dents, vous économisez l'équivalent de la mer Morte en 5 ans" (je ne connais pas les chiffres, pardonnez mon ignorance), ils comprendront.

Je ne suis pas politicien, et je n'ai eu que ces quelques derniers jours pour réfléchir correctement à tout ça. Excusez-moi de ne proposer que ces simples points, qui me semblent tout de même intéressants et réalisables.


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Je souhaite conclure sur votre "taxe forte" sur le carbone.
- Vous souhaitez déplacer la majorité des rentrées d'argent françaises (impôts, CSG etc.) vers une taxe dédiée à la protection de notre environnement. Autrement dit, vous demandez aux français de financer la non-pollution. D'un point de vue "éthique", ou "psychologique", être imposé pour l'environnement sera mal vécu. Pourquoi prendre le prétexte de la taxe pour déplacer les impôts/taxes actuel(le)s ?
- Vous fixez la protection de l'environnement au tout premier rang : il y a bien d'autres problèmes à gérer EN MEME TEMPS. Le problème, c'est que dans la mentalité égoïste française, et humaine d'ailleurs en général, on place toujours "ce qui arrive demain" avant "ce qui arrive après-demain". Demain, je veux : avoir un emploi, avoir un toît et manger correctement, ne plus avoir peur pour moi et ma famille. En l'état actuel, je ne souhaite pas "que la planète arrête de se détraquer". Je suis trop occupé à penser "et demain, que m'arrivera-t-il ?". C'est pour cela que le prétexte de déplacer les impôts vers la taxe sera mal venu.
- Vous proposer une solution qui transforme tout : les français sont assez conservateurs, ils n'aiment pas beaucoup les changements brusques. Ce sont des grenouilles dans un chaudron sur le feu, mais ils sont bien, au chaud. Et en l'absence de certitude scientifique sur le devenir (à quel terme ?) de la planète, ils ne souhaiteront pas bouger plus que ce qui pourra leur apporter les points cités au-dessus.
- Pour finir (il y aurait d'autres choses à dire, mais excusez-moi, j'ai passé plus de 4h à lire votre site et à taper cette réponse, et il est maintenant pas loin de 2h du matin), vous imposez une solution. Les français ne sont pas de mauvais bougres : si ça ne leur coûte pas grand chose, ils feront un geste. Si ça leur rapporte un peu, ils feront un pas en avant. Si on leur donne le choix, entre un moyen polluant et l'autre pas, pour à peine plus cher, ils feront un pas. A vous, politiques, de trouver la carotte suffisante pour faire mouvoir et changer le caractère populaire, et restreindre de fait les émissions de gaz à effets de serre.


Juste un tout dernier mot sur cette phrase : "l'augmentation des prix pousse à la baisse la consommation des produits incriminés". On l'a bien vu avec les cigarettes, la hausse des taxes n'a rien donné. Les premiers mois peut-être, eh puis, c'est entré dans le budget, et c'est passé comme tel. Est-ce que les industries ne feront pas cigarettes de votre taxe...

bravo bretzel c'est exactement ça. Cela fait plaisir de lire des choses logiques. Merci

La France a accumulé dans ce domaine beaucoup de retard.

Va faire signer Kyoto aux USA et autres pays émergeants, t'auras déjà fait une bonne chose.

Pourquoi critiquer systématiquement tout effort, toute  tentative de mobilisation. Jamais la prise de conscience de l'urgence de la situation n'a été si forte en France.

Désolé de te casserton rêve, la "prise de conscience" en France, c'est pas sur l'écologie, c'est sur le porte-monnaie. L'essence qui passe de 0.90euro à 1.3euros, pour ne citer qu'elle. Forcément, si tu fais 20 000 km par an, ça fait un surplus de 480euros, seulement pour se déplacer. On pourrait parler des taxes de ramassage des ordures, ou encore de la taxe de participation à la destruction de l'électro-ménager.

Pourquoi, au lieu de faire payer encore une fois le consommateur, ne pas rendre obligatoire le tri des déchets avec amendes à la clé ? Pourquoi je fois faire 5km pour balancer mon plastique mon carton / papier et mon verre ?

Au passage, je ne critique pas "l'effort", je critique au contraire le "peu d'effort" de la part de la Fondation Hulot pour la recherche de VRAIES solutions, et pas de propositions creuses sans fondements. Je ne m'amuse pas à casser les arguments de tous les salons écolo. Je ne suis ni écolo, ni contre. Je suis un simple citoyen concerné, comme 62M de personnes en France.

Il faut au moins essayer (c'est toujours mieux que de rester passif et de ne rien faire)....

Je ne suis pas d'accord. Il ne faut rien "essayer", il faut "réussir". Tu joues avec le budget de la France, avec l'argent des citoyens. Tu joues avec la santé de ceux-ci, avec leur bonheur. Et tu te contentes d'"essayer" ? C'est justement ce que je reproche à ce pacte : ce n'est qu'un "essai", largement incomplet, et qui ne vise pas les bons points d'après moi, encore moins de la bonne façon.

Exemple de ce que chacun peut faire à son niveau :
   - acheter les produits nécessaires uniquement
   - arrêter d'acheter des produits pollants (climatisations, etc ...)
   - limiter l'achat et l'usage de la voiture ET s'interdire d'acheter de grosses berlines et 4x4
   - acheter les produits fabriqués en France avant ceux importés de Chine ou d'ailleurs
   - arrêter de regarder la télé est un bon début pour lutter contre la pub. Abandonner sa télé serait encore mieux.
   - pour bien commencer : ne pas acheter et s'offrir des cadeaux entre adultes pour Noël sauf entre conjoints.

Allez, on va s'amuser un peu : va dans une famille de 4 personnes qui vivent sur un SMIC, t'es sûr que t'auras QUE le minimum. Va dans la même famille de Rmistes + Allocations familliales, t'auras pareil. Au passage, le smic 39h est imposable, tu finis par toucher la même chose qu'aux 35h. Il n'y a pas assez de différence entre travailler et toucher les indemnités (et moins de droits annexes en travaillant d'ailleurs). Bref, c'était une parenthèse.

Arrêter d'acheter des produits polluants, c'est bien. Tu prends pour exemple les climatisations, d'accord. On va arrêter de prendre des clims. Au final, tu auras une nouvelle fois 15000 vieux qui vont crever dans leur maison de retraite non-climatisée. Tu auras une baisse de productivité générale tout le temps de la canicule (qui arrive chaque année quasiment maintenant). Par contre, il existe des moyens d'auto-climatisation, qui conserve un bâtiment à 16°C en hiver, et à 23/24 en été. Voir les travaux d'architectes depuis les chocs pétroliers.

Limiter l'usage de la voiture... J'ai déjà expliqué plus haut : le français aime sa voiture, avant son porte-monnaie. S'il n'y a pas trop de différence entre le train ou un transport public et la voiture, il prendra la voiture. Quand je vois le prix d'un trajet en bus, je préfère prendre ma voiture. Quand je suis bloqué en bus dans un embouteillage, idem. Tu veux empêcher les gens d'acheter des berlines ? Mais dans quoi va rouler notre cher Président ? Eh puis, les berlines, elles t'ont fait quoi ? Tu sais que maintenant, une grosse voiture (sauf 4x4) consomme autant qu'une clio ? Pourquoi tu veux supprimer un produit existant, qui répond à une vraie niche de marché ? Taxer les 4x4, si tu veux. C'est déjà fait. Tu veux qu'on roule tous en Logan ? utopique. Changer le principe moteur des voitures, ça serait p'têtre plus intelligent ? Au Brésil ils tournent tous à l'alcool de canne à sucre, qui rejette beaucoup moins de CO² etc. D'ailleurs un des principaux acteurs là-bas est un constructeur français. Taxer les moteurs carbone, au profit des moteurs hybrides et à énergies alternatives serait une solution, dès lors qu'on laisse le CHOIX. Et que la "France d'en bas" puisse se payer sa voiture écolo au même prix que sa voiture carbone.

- les produits chinois sont bien moins chers que les produits français. C'est comme ça, c'est un fait établi. Pour une qualité correcte on a un produit XX fois moins cher. Pourquoi les français iraient acheter un produit plus cher qui fait la même chose ? Le pire, c'est que les industriels français font des efforts pour abaisser leur prix. On peut voir récemment Kélian qui a fermé, face à la concurrence. La qualité ne paie plus aujourd'hui, tout est "consommable". J'achète un téléphone portable, je sais qu'il tiendra 1 an, peut-être 1 an et demi ? Une télé, un frigo, une machine à laver, tout ça, ça tiendra 4, 5 ans ? Ca ne tiendra plus les 15 ans comme l'ancien matériel. L'informatique pareil, en pire, la durée de vie des composants de base est de moins de 2 ans, surtout chez les marques déjà montées.

- arrêtons de regarder la télé ! Retournons traire les brebis pour faire notre fromage, et cultiver notre potager sans engrais ! Qu'est-ce qu'elle t'a fait, la publicité ? Si tu commençais par faire enlever les panneaux publicitaires des villes ? Ou plutôt, les réorganiser. Les gérer par la mairie, et interdire la pose d'autres panneaux, afin d'arrêter la pollution visuelle. Enterrer les lignes EDF aussi, tant qu'on y est. Ca serait pas plus mal, niveau sécurité et pollution visuelle encore une fois. Je ne vois pas ce que la télé peut te faire par contre. A moins que tu veuilles retourner au 18eme, avant le chemin de fer.

- ne pas s'acheter de cadeaux ! Ah mais je me marre. On va arrêter de fêter quoique ce soit. Allez stop les anniversaires, le Noël du gosse, et le Pâques de la grand-mère. Sérieusement, tu veux pas arrêter de sortir des trucs comme ça ? A moins que tu veuilles devenir comme ces gens aux USA, ça existe déjà. Retourne au 18eme, sans électricité ni quoique ce soit, transports en charrette... ça veut aussi dire médecine de l'époque, et durée de vie de 60ans.

Honnêtement, dans ce que tu dis, rien n'est applicable, ce sont des clichés, certains sans fondement, d'autres complètement stupides. Sans compter que toi, personnellement, tu appliques ce que tu dis ? Si tu l'appliques à la lettre, je t'ajoute une solution :
- éteindre et jeter son ordinateur, ça consomme 200 à 400W/h, sans compter la freebox, les routeurs Internet, les lignes téléphoniques, les installations monstrueuses de Free (ou Le9, Alice ou un quelconque autre fournisseur peu importe), la fabrication des box, des cables, les ondes hertziennes de ta carte wifi, l'hébergement de ce forum, la mise en place de ce forum, le temps de développement, ...

simplementlui a écrit:

il n'y a pas de second choix actuellement

Peut-être, sauf que le problème est qu'il n'y a guère davantage de premier choix non plus. En effet, cautionner une prolongation dans la voie actuelle ne devrait pas être une option à cause de son préjudice inestimable sur les générations à venir, de sorte qu'il faut bien forcer un peu la main vers la recherche d'autres options quelles qu'elles soient (en ouvrant par ailleurs la liberté de toutes initiatives en ce sens).

simplementlui a écrit:

Comment taxer le carbone, alors que les autres énergies ne sont pas disponibles ?

Je ne vois pas le problème. Suivant la même logique pourquoi ne pas demander:
"Comment taxer le revenu ou la valeur ajoutée, alors qu'il n'est pas possible de se passer d'un revenu ni de faire des achats ?"
La question est bien évidemment ridicule.
Eh bien, simplement parce que l'Etat a besoin d'argent pour faire face à ses dettes et à ses dépenses (dépenses que je tiens d'ailleurs à réduire par tous les moyens), et qu'il y a des chances pour que ceux qui ont un revenu ou qui font des achats aient quelques ressources qui permettent d'y contribuer en proportion. Avec le carbone c'est d'abord la même chose, avec l'avantage que la mesure est à la fois moins coûteuse pour l'administration, moins contraignante pour l'activité économique, et rendant plus difficile la fraude fiscale.
J'aurais plutôt envie de demander: comment continuer à taxer l'activité économique (revenu, valeur ajoutée et autres), sachant à quel point le contrôle en est difficile, hasardeux donc inéquitable, et économiquement sclérosant, tandis que le passage à une taxe carbone permettrait de se sortir avantageusement de l'impasse ?

Ainsi, en partie il n'est pas possible d'éviter la consommation indirecte de carbone fossile, et ça fera des rentrées fiscales nécessaires au budget de l'Etat venant équitablement de tous; en partie, il y a des moyens potentiels de veiller à réduire sa consommation d'énergie en générale et de carbone fossile en particulier, que certains consomment plus que d'autres, et ça incitera les premiers à imiter les seconds.
Quoi qu'il en soit, la possibilité ou non d'éviter de porter préjudice au reste du monde par une émission de CO2, n'enlève rien à la réalité de ce préjudice, pour laquelle une demande de compensation est légitime. Dans l'absolu il existe des moyens de l'éviter (pour prendre un exemple extrême, vivre en autarcie), donc il y a toujours de multiples choix qui impliquent plus ou moins d'utilisation de carbone fossile ou autre dégradation de l'environnement, et il sera donc toujours légitime de faire répercuter l'impact environnemental de ces choix sur leurs prix.

simplementlui a écrit:

puisqu'il y a une FORTE taxe, il devra y avoir une substitution au carbone, à moins que vous souhaitiez émeutes et guerre civile

Je parle de substituer une taxe à une autre (voir ma proposition sur le rythme de cette substitution), et même de diminuer la pression fiscale totale par une baisse drastique des dépenses publiques dont les économies passeront également en remboursement de la dette publique. Certes cette reconversion fiscale risque d'entraîner des frictions par ses effets inégaux (mais légitimes) sur les différentes personnes, mais c'est un mal nécessaire pour un bien plus grand, à savoir la réduction même partielle des émissions de carbone fossile pour protéger les droits fondamentaux des générations futures.

simplementlui a écrit:

"Que diriez-vous de la méthode libéralement non-coercitive de lutte contre le vol de voitures, qui consisterait à introduire sur le marché des voitures d'occasion le label de qualité "voiture non volée" ?", ces propos sont stupides.

Pour éviter toute confusion chez les lecteurs pressés de ce forum: ma question citée ici était bien entendu ironique et serait à replacer dans son contexte. A savoir, sur la question de labelliser un objet pour une qualité extrinsèque, de respect de l'environnement dans les conditions de sa fabrication. Précisément, je comparais implicitement ici le fait de nuire à l'environnement pour fabriquer un objet, au fait de voler une voiture pour la revendre. Cette situation était fondamentalement différente du cas de figure suivant:

simplementlui a écrit:

Je vais prendre un fait concret : je vais choisir un frigo à conforama, et dessus je peux lire "A, B, C, D, E, F, ...". Tiens, celui-là est sympa, par contre il est classé D ou E. Ah tiens, 200euros de plus mais là j'ai un A+. La majorité des français feront l'investissement, parce que C'EST un investissement. En retour, leur frigo va consommer 20 ou 30% de moins, et sur 10 ans ils l'auront amorti facilement.

En effet, ce dernier cas se rapporte à une qualité intrinsèque (une qualité dont profite l'utilisateur à l'usage, à savoir le fait d'avoir une moindre facture d'électricité à payer), et non pas extrinsèque (aux impacts environnementaux dont l'utilisateur n'aura pas l'occasion d'en porter de poids autres que le prix d'achat initial) comme ce à quoi je faisais allusion.
Donc les étiquetages que je soutiens sont ceux qui se rapportent à des qualités intrinsèques (de consommation d'énergie à l'usage), ou du moins rendus intrinsèques par la taxe carbone et la hausse du prix de l'énergie.

simplementlui a écrit:

et encore plus sur le fait qu'aller embarquer sa voiture sur un train, pour ensuite débarquer, pour un trajet de moins de, disons, 200km, ça n'est pas intéressant (d'un point de vue économique, de gain de temps, de confort de transport, d'horaires à respecter...).

Mon objectif est de chercher les moyens de rendre cela intéressant, notamment en rendant les trains en question aussi fréquents que les RER voire les métros et pas plus chers que l'essence kilométrique correspondante; bien sûr tant que les conditions de réalisabilité et d'avantage de prix ne seront pas réunis, un tel projet ne verra pas le jour, pendant que les projets d'autoroute seront interrompus. Pour en augmenter les chances, l'appel d'offres à la construction et à la maintenance de ces lignes sera ouvert, hors du monopole de la SNCF.

simplementlui a écrit:

Vous me faîtes peur sur un point : la seule réponse que vous trouviez à l'objection "et les grêves des transports en commun ?", c'est "on va les limiter au minimum et obliger les horaires à être respectés". Autrement dit, vous foulez allègrement les droits constitutionnels, concernant le droit de grêve. Plus que ça, vous émettez l'hypothèse de "licencier sans indemnités" les personnes appliquant leur droit de grêve, et de "poursuites judiciaires" les autres contrevenants. Honnêtement, ce paragraphe contient tout le nécessaire du petit tyran.

Je pense que la tyrannie n'est pas du côté où vous supposez. Si un éleveur indépendant décide d'exercer son droit de grève que lui accorde la Constitution, en 2 jours son troupeau meurt de faim et il se retrouve sur le sable, sans travail et sans indemnité. Or, personne n'est scandalisé par cette tyrannie que les lois de la nature lui imposent. Pourquoi ?
Par contre, que des employés de la SNCF qui sont des gens souvent largement priviégiés, se permettent de prendre en ôtage le pays en paralysant le travail de milliers de personnes qui ne leur ont rien fait et sont souvent bien moins privilégiés qu'eux, et ce, sans aucune nécessité impérieuse et sanctionnable de poursuite, de présenter des justifications valables, n'est-ce pas une tyrannie infiniment plus grande, que de vouloir leur faire rendre des comptes de leurs caprices irresponsables ?
Si quelqu'un est responsable de conditions de travail scandaleusement désavantageuses pour les employés de la SNCF, violant des contrats de travail qui ne soient pas eux-mêmes caractérisés comme maintenant par des privilèges déraisonnables ou des promesses de portes ouvertes illimitées et irresponsables à de lourds gaspillages de l'argent public que la décence envers les contribuables oblige à interrompre, qu'on le poursuive en justice et qu'il paie lui-même des dommages et intérêts pour tous les torts subis. Mais qu'on le fasse devant un tribunal, sans multiplier les dommages auprès d'utilisateurs des services qui n'y sont pour rien.
Et de toute façon à la limite, si les conditions de travail à la SNCF sont vraiment inacceptables, à savoir désavantageuses en comparaison d'autres métiers trouvables par ailleurs, pourquoi ces grévistes ne sont-ils pas enchantés d'être licenciés ou de pouvoir démissionner par eux-mêmes et ainsi d'entreprendre ces autres métiers ? Le fait qu'ils ne le veuillent pas, et que s'ils démissionnent ou sont virés sans indemnités on trouve toujours de toute manière des candidats pour les remplacer, prouve bien que ces conditions soi-disant inacceptables sont en réalité des privilèges, et donc que ces grèves n'ont aucune légitimité.
Mais c'est comme d'habitude dans l'attitude syndicaliste: déjà privilégiés sur le dos des contribuables mais faisant semblant de ne pas l'être, on fait "la rentrée sociale", la grève de la rentrée sous des prétextes x ou y, pour faire la fête et se reposer quelques jours en réclamant des cadeaux d'anniversaire aux frais de la princesse, pendant que le pays est pris en ôtage. C'est scandaleux.

Alors, peut-être effectivement que leur droit de grève est garanti par la Constitution. Dans ce cas cela prouve uniquement que les droits constitutionnels actuels, quelles que soient les bonnes paroles au nom desquels ils ont été écrits, n'ont fait en réalité qu'instaurer une forme de tyrannie d'une classe de privilégiés sur l'ensemble de la nation; et ils devront donc être révisés.

simplementlui a écrit:

vous êtes un fan d'Asimov (moi également).

Pas du tout, j'ai détesté au plus haut point la lecture de son livre qui m'avait été tyranniquement et scandaleusement imposée lors de ma scolarité, que j'ai trouvé totalement absurde sur le plan métaphysique : il croit que les robots pourront acquérir une conscience, tandis que pour moi c'est inconcevable: les robots ne seront toujours que des choses contrairement aux hommes, et la conscience humaine sera toujours d'une manière ou d'une autre irremplaçable comme faculté de travail ou de planification du travail, même si certes les robots pourront être par ailleurs de plus en plus utiles, notamment pour séparer géographiquement la conscience qui travaille, de l'action physique effectuée.

simplementlui a écrit:

Notez, au passage, qu'un ordinateur actuel consomme entre 200 et 400W, qu'une machine robotisée (sans compter les routeurs et tous les systèmes internet mis en place pour permettre cette possibilité) consomment plusieurs kW, et que sur une journée, au final, il aurait probablement mieux vallu faire 10 ou 20 km pour aller travailler normalement manuellement avec sa voiture.

Bon, je ne connais pas les chiffres mais je pense en général qu'une amélioration de l'efficacité énergétique est toujours possible et je compte favoriser les recherches en ce sens, qui de toute manière auront leur utilité.

Je répondrai à la suite plus tard.

J'ai relu l'ensemble des posts sur ce fil initié par Simplementlui.

Cet internaute qui se dit "ni écolo ni contre" défend une position très largement majoritaire en France (on peut estimer cette population à plus de 90% de l'électorat) : il faudrait essayer de réduire nos dépenses d'énergies et la pollution en utilisant le progrès technologique comme les bio carburants par exemple, en rendant moins chers les produits les moins polluants.
Cet internaute par contre ne remet pas en question son propre comportement de consommateur ni sur ses choix (rouler dans une berline ou un 4x4 qui consomment plus de carburant qu'une voiture standard) ni sur la provenance des produits (transporter ici en France un produit depuis la Chine serait sans impact sur l'environnement ?). En effet, cet internaute comme une très grande majorité de Français considère qu'il s'agit là d'une régression intolérable dans son confort et son bien être.

D'un autre coté Nicolas Hulot propose un changement de cap radical, s'appuyant en partie sur les grands principes de la décroissance. En particulier, il existe derrière les objectifs ENERGIES, AGRICULTURE, TRANSPORTS et FISCALITE un pré-requis de relocalisation des économies nationales et de réindustrialisation. Ces objectifs sont totalement contraires à la mondialisation libérale et aux règles commerciales applicables dans l'UE. L'ensemble de ces objectifs s'ils étaient engagés provoqueraient le retour à une vie plus simple avec moins de consommation comme l'ont connue les générations précédentes jusqu'aux années 1950. Prendre l'avion couterait peut être (à nouveau) très cher, un ordinateur ou un téléphone portable fabriqué en France couterait beaucoup plus cher, etc ... mais les produits farbriqués à l'étranger seraient encore plus chers à cause de la taxe "pollution". Par contre ont pourrait (à nouveau) manger des produits de qualité à moindre frais. Cette autre société vivable mais différente de celle d'aujourd'hui serait probablement moins confortable mais plus humaine. C'est aussi notre seule chance de donner un espoir de survie aux générations futures à commencer par nos enfants.

Cette différence explique le titre du fil choisi par Simplementlui et son discours critique sur les propositions de M. Hulot. Il reste maintenant à choisir son camp.

santufayan a écrit:

Cette autre société vivable mais différente de celle d'aujourd'hui serait probablement moins confortable mais plus humaine.

Tout à fait ! Je vote pour.

santufayan a écrit:

Il reste maintenant à choisir son camp.

Moi, j'ai choisi

DG35 a écrit:

objectif de maintenir un relativement haut niveau de développement (on ne revient pas en arrière avec les charettes à cheval)

Mais si !
Nous avons le choix entre l'organiser ou le subir, c'est notre seule marge de maneouvre.

simplementlui a écrit:

maintenant il faut dire "vous pouvez rester dans votre berline de 230cv, cependant, choisissez plutôt une berline hybride ou à pile à combustible". J'exagère à peine.

Oui enfin sur cette question spécifique, on voit qu'en fait les véhicules sont de plus en plus propres : une voiture consomme aujourd'hui moins qu'une auto de 1980 avec les mêmes caractéristiques.

Mais les émissions augmentent, et ceci pour trois raisons :
-  la puissance moyenne des véhicules augmentent, ce qui annule les gains obtenus grâce à des technologies plus propres
-  la motorisation ne cesse de croître (aujourd'hui, environ 1.9 véhicule par hab), ainsi que les distances parcourues
-  l'usage de gadegets fortement émetteurs aussi (clim par exemple).

Donc, sur ce point précis, c'est faux, sauf si on trouve une solution miracle comme la pile à combustible, mais c'est loin d'être le cas. Si d'un coté on réduit les émissions de 20 %, mais qu'on les augmente ailleurs (puissance, utilisation massive de gadgetsetc...), le compte n'y est pas.

Mais je te rejoins quant tu parle des écologistes anti-tout : j'en connaît quelqueuns. mais je ne pense pas qu'ils soient majoritaires dans ce forum

Dernière modification par Xavi (16-12-2006 21:24:20)